2018-06-14 第196回国会 参議院 財政金融委員会 第16号
八・二億円につきましては、これまでも御説明申し上げておりますけれども、近畿財務局から御依頼をいただいて、それで、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法でございます空港土木請負工事積算基準に基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりましてごみが確認された部分でありますとか、本件土地の履歴などに基づきまして、まず本件の土地の総面積の約六〇％に当たります五千百九十平方
八・二億円につきましては、これまでも御説明申し上げておりますけれども、近畿財務局から御依頼をいただいて、それで、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法でございます空港土木請負工事積算基準に基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりましてごみが確認された部分でありますとか、本件土地の履歴などに基づきまして、まず本件の土地の総面積の約六〇％に当たります五千百九十平方
○政府参考人（蝦名邦晴君） 八・二億円の見積り根拠につきましては、国土交通省が定めます空港土木請負工事積算基準などに基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりまして、ごみが確認された部分や本件土地の地歴などに基づきまして、本件土地の総面積を全体の六〇％である五千百九十平方メートルとし、また、ごみの深さにつきましては、これまで御説明しておりますとおり、工事写真や後日工事関係者
また、限られた時間で見積りを行わなければならないという当時の制約された状況を勘案いたしまして、大阪航空局が適用した地下埋設物撤去処分費用の価格構成や工事積算基準等を用いた上で、算定要素ごとに一定の条件を設けて行ったものでございます。
御説明では、この見積りに使用した公共工事積算基準を使ったのだというふうに御説明をいただいておるわけでございますけれども、この公共工事積算基準というのは、国土交通省などが公共工事を発注するに当たって、見積金額、予定価格を見積りするときに使用する基準であるということでよろしいでしょうか。
今回の大阪航空局の見積りは、空港土木請負工事積算基準にのっとって行ったものでございますけれども、この工事積算基準の目的は、空港土木請負工事などの予定価格の基礎となります積算価格を適正に算出することとされております。
今回の地下埋設物の撤去処分工事につきましては、民間同士の契約に基づく工事でございますので、工事積算基準に従って設計図書が必要というものではないというふうに理解をしてございます。
ただ、あの、当時私どもが勉強したところで言いますと、その九・九メートルのくい、三・八メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として工事積算基準を用いて計算したというのを、私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。
○佐川証人 先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の大阪航空局の積算が正しかったというふうに思っていたということでございます。
○佐川証人 ごみの撤去費用の積算に関しましては、私としては専門的知識がございませんので、そこは、大阪航空局が工事積算基準といったようなものを用いてきちんと算定したというふうに私は理解しております。
具体的には、国土交通省が定めます空港土木の一般的、標準的手法でございます空港土木請負工事積算基準に基づきまして、まず、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査などによりましてごみが確認された部分や本件の土地の地歴などに基づきまして、本件土地の総面積の約六〇％に当たります五千百九十平方メートルといたしました。
また、限られた期間で見積もりを行わなければならないという当時の制約された状況を勘案いたしまして、大阪航空局が適用した地下埋設物撤去、処分費用の価格構成や工事積算基準等を用いた上で、算定要素ごとに一定の条件を設けて行ったものでございます。 本報告書におきましては、試掘箇所における掘削土量に占める廃棄物混合土の割合を混入率としてございますが、この混入率を用いた計算方法を混入率法としてございます。
会計検査院は、限られた期間で見積りを行わなければならないという当時の制約された状況を勘案しまして、大阪航空局が適用した地下埋設物撤去・処分費用の価格構成や工事積算基準等を用いた上で、一定の条件を設けて試算を行ったところでございますが、処分量の推計値はいずれも大阪航空局が算定した処分量とは大きく異なるものとなっておりました。
大臣、これまで工事積算基準にのっとって適正に積算したと繰り返し答弁してきました。しかし、ごみがあるのかないのか、客観的な立場で調査すべき航空局の職員が口裏合わせの会合に加わっていたわけであります。 この口裏合わせの直後に森友学園側が行ったと思われる会議のメモが報道され、そのメモを私も入手をいたしました。まさにあのテープで交わされた会話の内容を裏付ける報告がされております。
ちょっと順番変わっておりますけれども、いわゆる工事の見積りですよね、いわゆる二万二千五百円でトン当たり処理、処分したというこの見積りなんですけれども、今回の事例では空港土木請負工事積算基準というものを適用して算出したと言われておりますけれども、これ、本来であれば、学校なんですから、公共建築工事積算基準というものを用いるべきだという指摘がありますけど、この点について会計検査院ではどのように検証されましたでしょうか
○川合孝典君 本来のこの空港土木請負工事積算基準というのは物価本によると聞いておりますけれども、幾らになるかというのは今分かりますか。
○川合孝典君 事実関係きちんと確認しなければいけないんですが、この空港土木請負工事積算基準に基づいて建設物価の基準本によって確認すると一トン当たり一万三千九百三十二円と、こうなっているんですよ。そうすると、元々の積算基準が二万二千五百円で計算されているという話になると、この空港土木請負工事積算基準にも基づいていないという。
具体的には、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づき、面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査あるいは森友学園関係者の試掘等の結果を踏まえまして、廃材等のごみが確認をされた五千百九十平米に設定をしております。
したがいまして、今八億円の根拠という意味でいえば、九・九メートルのくいのところからの埋設物が出ている、あるいはそのほかのところでは三・八メートルのところからごみが出ているということを前提に、大阪航空局においてきちんと工事積算基準に基づいて積算をしたというのがこの八・二億でございますので、その写真の位置ということではなくて、ごみの埋設物が出たことを確認した上での試算でございますので、私ども間違っていないというふうに
平成二十八年三月十一日に、委員御指摘のとおり、新たに深いところの地下埋設物が発見されたという連絡があったわけでございますけれども、仮に学校開設が遅れることとなれば損害賠償の訴訟を含め国の責めを問われるおそれがありました中で、いまだ明らかとなっていない瑕疵も含め本件土地に関する一切の国の責任を免除するとの特約条項を付すことを念頭に置き、本件土地の経緯に関する知見や公共工事についての知見を生かし、一般的な工事積算基準
地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いてリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして見積もりを
でございますけれども、地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真などの検証可能なあらゆる材料を用いて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準
その上で、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして、最終的な見積額を実施しておる次第でございます。
を免除する特約を付すことを前提に地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりをしているわけですが、これは、先ほど申し上げた検証可能なあらゆる材料を用いて判断しているということ、さらに校舎や児童の生活の安全性の確保の視点も踏まえて、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を合理的に設定し、その上で、国土交通省が定め、かつ、一般にも公表されております公共工事の一般的、標準的手法である空港土木請負工事積算基準
すなわち、八・二億円の見積りに当たりましては、当該土地に係る調査の結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いて、将来リスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を想定をし、国土交通省の空港土木請負工事積算基準に基づき撤去処理費用を見積もったということでございます。
大阪航空局は、土木、建築等に関する技術職の職員を擁する組織であり、空港土木建築工事の発注において自ら工事積算基準等に基づき積算を行っているところでございます。 それから、本件……（発言する者あり）はい。
見積りの経験が全くないというわけではございませんで、大阪航空局は土木建築等に関する技術職の職員を擁する組織でありまして、空港土木、それから空港土木建築工事の発注におきまして自ら工事積算基準等に基づき積算を行っております。
具体的には、空港土木請負工事積算基準に基づきまして、本件土地に係る数量、すなわち面積掛ける深さ掛ける埋設物混入率に単価を掛け合わせることにより撤去処理費用を見積もっております。 詳細は、申し上げますと、面積につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査等を踏まえ、廃材、廃プラスチック等のごみが確認された五千百九十平米、土地全体の約六〇％に設定をしてございます。